Москва. 7 октября. INTERFAX.RU - Заместитель министра иностранных дел РФ по вопросам борьбы с терроризмом Олег Сыромолотов дал интервью корреспонденту агентства "Интерфакс" Алексею Эйбоженко.
- Олег Владимирович, я хотел бы вас спросить по поводу годовщины операции ВКС РФ в Сирии. Насколько мы помним, в качестве одной из главных задач этой операции было в превентивном порядке отодвинуть террористическую угрозу от российских границ, уничтожать террористов на дальних подступах, предотвращая их проникновение или возврат на территорию России. Насколько эта задача выполнена и эффективна ли операция в этом плане?
- Чтобы ответить на этот вопрос, надо все-таки вспомнить ситуацию, при которой принималось решение о вводе ВКС России в Сирию, что происходило в этой стране. Во-первых, Сирия уверенно шла по пути Ирака и Ливии к утрате государственности. Во-вторых, на территории Сирии и Ирака появилось террористическое образование с фактическими атрибутами государственности, которое захватывало территорию за территорией, усиливая свою военную и экономическую мощь. Кроме того, в его направлении шел очень большой поток иностранных террористов-боевиков со всего мира, и поток этот был неиссякаем. И еще один момент. Мир в то время не осознавал опасности для каждого отдельного государства, все считали - это там, на Ближнем Востоке и в Северной Африке, а мы далеко, нас это не касается.
Что происходит сейчас? Прежде всего, приостановлено усиление этого псевдогосударства, у них отняли порядка 40% территории, подорвана экономическая мощь боевиков. Такой простой пример: если раньше боевику платили тысячу долларов, то сейчас, дай Бог, 50 или 100 платят. Кроме того, государства мира осознали, что эта угроза касается и их, в том числе после произошедших терактов в Европе, и все государства начали думать о принятии превентивных мер. Что касается непосредственно нашей страны, там воевало достаточное количество - около трех тысяч выходцев из разных регионов России с Северного Кавказа, Поволжья и т.д. Цели, которые мы ставили, хорошо известны: первое - сократить террористический потенциал этого псевдогосударства, второе - уничтожить боевиков, которые могли вернуться в Российскую Федерацию и третье - сохранить государственность Сирии для того, чтобы не получить еще одну Ливию, в которой несколько правительств, куда проникает терроризм и, соответственно, формируется новая база боевиков, практически все эти цели были достигнуты. Количество ликвидированных боевиков исчисляется тысячами, их приток в Сирию сократился. Кроме того, многие из них начали задумываться относительно целесообразности своей поездки. Еще год назад туда ехали целыми семьями, с женами, с детьми, думая, что там государство, в котором мусульманам будет жить легче. Сейчас этого нет. Те, кого подвергали радикализации, задумались, стоит ли туда ехать для того, чтобы там потерять, в том числе жизнь. Этим мы еще раз показали, что Россия, обладая опытом предотвращения террористических атак и расползания терроризма на Северном Кавказе, располагает достаточно эффективным механизмом для сокращения этого явления, и в конечном итоге для нанесения поражения террористам.
- Те россияне, которые направились в Сирию воевать на стороне боевиков, они уничтожены или еще нужно вести работу в этом направлении?
- Эта работа продолжается. Из России за весь период выехало порядка 2700 боевиков. Но надо учитывать и тех, кто прибыл в Сирию из стран СНГ. В совокупности около пяти тысяч. К настоящему моменту больше двух тысяч из них уничтожено, и об этом объявлялось еще три месяца назад.
Сейчас, я думаю, эта цифра возросла. Поэтому мы, естественно, отодвигаем от себя террористическую угрозу. Вы посмотрите на ситуацию на Северном Кавказе. Северный Кавказ стабилен, боевиков в двух республиках вообще нет, нет бандподполья. Там, где оно есть, боевики то что называется "считаны" - двадцать, пятнадцать. В Дагестане немножко больше - цифра приближается к пятидесяти. Но операции проводятся каждый день, и в этих регионах идет стабильное экономическое развитие. Если вы бываете на Северном Кавказе, то посмотрите, то, что было, а я помню, что было в начале 2000-х, и то, что там сейчас - это небо и земля.
- Есть ли какие-то временные рамки и ориентиры в плане окончательного решения этой задачи?
- Я думаю, что временные рамки, что вот через три месяца с боевиками покончат, вам сейчас никто не обозначит. Все понимают - чисто военного решения в Сирии нет, поэтому процессы, которые запущены Россией и США, очень непростые - выйти на политическое урегулирование. Казалось в начале процесс, вроде бы, пошел - вот оппозиция, вот сирийское правительство, вот посредники. Потом начали выдвигаться бесконечные условия для сирийского правительства и России, в том числе. Сейчас, как вы видите, процесс в достаточной степени подвис. И это в тот момент, когда мы с американцами практически подошли к плотному взаимодействию, в том числе в вопросе создания совместного исполнительного центра. Но опять пошли предусловия - обеспечьте отвод сирийских войск от "дороги Кастелло", через которую идет снабжение Алеппо. Сирийская армия отходит - боевики не отходят, продолжают обстреливать. Доступ гуманитарной помощи - то же самое, потому что каждый раз происходят какие-то вещи. Например, обстрел того же гуманитарного конвоя. Мы говорим: давайте спокойно расследуем, разберемся, поскольку это направлено против стабилизации ситуации. Я думаю, с началом политического процесса будет стабилизироваться ситуация в Сирии. И военные меры начнут отходить на второй план.
- То есть вы считаете, что сейчас, помимо контртеррористической борьбы, акцент нужно сделать на развитии политического процесса?
- Конечно, да. Такие попытки продолжаются. Вы же видите, сколько встреч наш министр (иностранных дел Сергей Лавров) за последнее время провел с (госсекретарем США Джоном) Керри. Наши интенсивные контакты с американцами уже достигали десяти часов и более. Это непростой процесс, и мне кажется, самое главное то, что усиливается международное сотрудничество между государствами и запущен ряд проектов в плане противодействия террористам и боевикам. Ведется работа по совершенствованию и взаимодействию различных банков данных - Интерпола и Евросоюза с банком данных, существующим в России на базе Национального антитеррористического комитета. Поймите, если в сфере контртеррора будут единые правила во всем мире, то покончить с терроризмом можно будет достаточно быстро. Террористы же пользуются тем, что для них не существует границ, а мы в силу сложившегося миропорядка вынуждены придерживаться каких-то канонов. Если мы до своих границ можем предпринимать самостоятельные меры, то после границы надо уже договариваться с другими государствам. Есть истина, которую президент России Владимир Путин еще в прошлом году озвучил на 70-й сессии Генассамблеи ООН: чтобы покончить с иностранными террористами- боевиками, необходимо выполнить три вещи. Первое - создать единый международный банк данных иностранных террористов-боевиков; второе - создать банк данных и систему контроля за их передвижениями; и третье - решить вопрос об упрощенной выдаче одним государство другому этих самых иностранных террористов-боевиков. Потому что процедура экстрадиции достаточно растянута по времени.
- ВКС России в последние недели наносят интенсивные удары по террористам в Восточном Алеппо после того, как американская сторона не смогла выполнить свое обязательство по размежеванию умеренной оппозиции и террористов. По мнению Москвы, есть ли сейчас в этом районе Алеппо кто-то, кроме террористов, видим ли мы там умеренную оппозицию? И есть ли у нас с ними контакты по борьбе с террористами?
- Вы правильно сказали, что все упирается в разделение оппозиции и террористов. Еще в феврале директор ЦРУ (Джон Бреннан) приезжал в Россию и обещал нам, что они разведут свободную сирийскую армию, которая является оппозицией, и террористическую группировку "Джабхат ан-Нусра". Но ведь этого же не происходит, и мы видим, кто находится в восточном Алеппо. Там процентов пятьдесят "Джабхат ан-Нусра", а дальше "Ахрар-аш-Шам". Мы считаем, что это террористическая организация, мы сейчас работаем над внесением ее в санкционные списки ООН. "Джейш-аль-Ислам" - то же самое. Мы видим, что они делают и что они связаны с "Аль-Каидой". Вот смотрите, по мере ослабления ИГИЛ (эта и перечисленные выше группировки запрещены в РФ - ИФ) растет мощь почти ушедшей на второй план "Аль-Каиды", ведь "Джабхат ан-Нусра" и "Ахрар-аш-Шам" - они вышли из "Аль-Каиды" и привержены ей. Поэтому они выходят на первый план. И в тех местах, откуда уходит ИГИЛ, там появляется опять-таки "Аль-Каида". А это серьезный процесс, потому что если раньше часть боевиков из различных группировок по всему миру, чувствуя мощь ИГИЛ, переходили под его крыло, то сейчас происходит обратный процесс, "Аль-Каида" восстанавливает свои позиции. Это видно, в частности, на примере Афганистана.
- Представители стран Запада утверждают, что мы своими действиями в Алеппо, в частности в восточной его части, подталкиваем умеренную оппозицию "в объятия" "ан-Нусры".
- О каких "объятиях" "ан-Нусры" может идти речь? Они вместе воюют против сирийской армии. Умеренных мы там не видим. Потому что в данной ситуации получается, что только объявляется перемирие, у террористов происходит перегруппировка и подвоз оружия, материальных средств, личного состава и т.д. Вот и все.
- Получается, что мы будем работать в Алеппо до полного уничтожения террористов и тех, кто к ним примкнул и не отмежевался?
- Я думаю, что сейчас дать однозначного ответа нельзя. Если ситуация будет складываться так, что начнется процесс политического урегулирования, и мы увидим, что применение военной силы не столь необходимо, что сирийцы сами справятся, что правительственная армия и оппозиция договорятся о прекращении боевых действий, думаю, тогда это не понадобится. Принципиально здесь одно: все должно базироваться на международном праве. Мир должен объединиться в коалицию, действующую на основе соответствующих решений международной группы поддержки Сирии, под эгидой ООН. Кстати, хочу напомнить, мы зашли в Сирию по просьбе сирийского руководства, соблюдая все каноны ООН.
- Опять же на Западе сравнивают наши действия и действия сирийских ВВС в Алеппо с действиями России в чеченские кампании. Звучат голоса о том, что, мол, наносятся хаотичные удары по жилым постройкам, которые влекут за собой жертвы среди мирного населения, как это происходило когда-то в Грозном...
- Во-первых, никаких хаотичных ударов нет, у нас достаточно средств для ведения нормальной разведки, и удары наносятся только по целям, по которым ни один раз подтверждена информация о том, кто там находится. Запад очень грамотно ведет свою игру, сейчас всё внимание приковано к Сирии. Как что, сразу истерика - гуманитарная катастрофа. А почему Йемен никто не вспоминает, там что, положение чем-то отличается от Сирии? Нет. Но там нет России. Сейчас нас обвиняют, что мы бомбим какие-то госпитали, хотя всем известно про удары США по госпиталям в Афганистане. Мы понимаем, в чем дело, мы знаем, что в руководстве США серьезные разнополярные мнения. Вы думаете, просто так был удар по сирийской армии в Дер-эз-Зоре? Нет, он был спланирован абсолютно четко. Там два года статичная ситуация, невозможно там цели случайно перепутать. И, к сожалению, это будет продолжаться. Сейчас самое главное - здраво мыслить. Многие страны стараются действовать с оглядкой на мнение США. Что сказали в Вашингтоне, то они и делают, и при этом начинают во всем обвинять Россию. Ведь все же в истории повторяется. Еще четыре года назад мы говорили - что вы упираетесь в (президента Сирии Башара) Асада? Надо заниматься террористическими группировками, а судьбу Асада пусть сирийский народ решает. Нет. Теперь пришло осознание, что нельзя допустить той ситуации, какая сложилась в Ливии, когда уничтожили все государственные институты и в стране начался хаос. А теперь Ливия лучшая площадка для международного терроризма.
- Насколько известно, сейчас террористы делают глобальную ставку на так называемые "спящие ячейки". В частности, по такой методике работает ИГИЛ, в том числе и в Европе. Насколько высока вероятность повторения терактов в Европе, и есть ли опасения, что эти ячейки могут в ближайшее время начать просыпаться, так скажем, масштабно?
- Понимаете, в чем дело, спящие ячейки - это, во-первых, не методика ИГИЛ, это методика "Аль-Каиды". Это раз. Второе, в связи с военными поражениями ИГИЛ сейчас нацеливает своих сторонников в разных странах не выезжать в зону боевых действий, а создавать спящие ячейки в своих государствах пребывания. Почему? Ответ лежит на поверхности - готовятся террористические акты, тем более сейчас. Запад долгое время вообще не признавал, что с миграционным потоком пришли террористы. Сейчас они признают это, потому что многие теракты совершали как раз "мигранты". Ведь приходят люди, у которых никто не может проверить - законные или незаконные у них паспорта. Боевики ИГИЛ, когда захватили сирийскую территорию, им достались десятки тысяч чистых бланков паспортов, и по ним боевики сейчас прибывают в ту же Европу. Возьмем учет миграционного потока в Европе. Там сейчас не могут найти 350 тыс. беженцев, где они? Как это возможно? Вы что думаете, среди них нет террористов? Есть, конечно. Отсюда и возможность повторения терактов. А создание спящих ячеек и в России тоже возможно, мы уже с такими фактами столкнулись, когда накануне 9 мая в Санкт-Петербурге и в Екатеринбурге были ликвидированы две группы. Это же все слова одной и той же песни.
- Недавно в Москву приезжал директор ЦРУ Джон Бреннан. Учитывая тот факт, что напряженность в наших отношениях с американцами только растет, есть ли подобные контакты по этой линии сейчас? Визиты?
- Начнем с того, что когда Брэннан прилетал, он в Министерстве иностранных дел не вел переговоры, он вел их с коллегами из специальных служб. Второе, по линии Министерства иностранных дел существует антитеррористическое сотрудничество с разными странами. Например, в США была когда-то президентская комиссия, там все аспекты деятельности, в том числе антитеррор, были отражены. Сейчас контакты с теми же американцами продолжаются по линии противодействия финансирования терроризма и по информационной безопасности. С некоторыми странами Европы у нас полномасштабное сотрудничество, я имею в виду по линии МИД. Это и терроризм, и противодействие его финансированию, по оргпреступности, по информационной безопасности, и, безусловно, борьба с наркоугрозой, потому что наркобизнес является подпитывающей средой терроризма.
- На днях США приостановили сотрудничество с нами в рамках договоренностей по Сирии, выработанных с таким трудом. Остается ли в этой связи "на столе" наше настойчивое требование о размежевании террористов и оппозиции или во имя урегулирования мы можем частично смягчить это требование? Видим ли мы в нынешних условиях шанс не допустить скатывания ситуации к неконтролируемому вооруженному противостоянию и удержать ее в дипломатическом русле?
- Шансы есть всегда. Вспомните переговоры по иранской ядерной программе. Шли шесть лет. Сколько раз они срывались, почти закрывались, потом все возобновлялось. Я думаю, общая угроза заставит все равно прийти к каким-то соглашениям. Вы не забывайте, что в США в самом разгаре предвыборная кампания. Внутриполитическая борьба в Штатах накладывает серьезный отпечаток на то, что происходит сейчас, в т.ч. и на сирийском треке. Нынешнее правительство уже пакует чемоданы, скоро придет новое.
- То есть при нынешней администрации каких-то ощутимых шагов мы не ожидаем?
- Ничего нельзя исключать. У нас осталось сотрудничество по координации в воздухе, чтобы не довести до инцидентов между нашей авиацией, авиацией США и коалиции. Поэтому исключать чего-нибудь ни в коем случае нельзя. Надо всегда надеяться на то, что будет лучше. И самое главное, что изменение ситуации "на земле" может заставить пойти на беспрецедентные шаги. Так что поживем - увидим.
- Но все же наше требование о размежевании, которое закреплено в наших с американцами договоренностях, оно актуально сейчас или мы можем как-то смягчить позицию по нему?
- В ходе последних переговоров не все упиралось только в размежевание. Американская сторона говорит: сначала сирийская армия прекратит использовать авиацию и атаковать Алеппо, а потом террористические группировки и так называемая оппозиция начнут отводить свои войска. И что от "дороги Кастелло" первыми должны отойти сирийские войска. На самом деле мы уже это пробовали. Мы говорим: давайте три дня. Нет, семь дней. Семь дней - это масштабная перегруппировка, и сколько потом еще придется возвращаться к этой ситуации. Все уперлось в маленький простой вопрос. И мы постоянно договариваемся об одном, а завтра нам выдвигаются новые требования. Все-таки должна быть последовательность.
- Учитывая нынешнюю интенсивность нашей борьбы с террористами в Алеппо, учитывая эти условиях, возможно ли вообще наладить устойчивую работу по доставке гумпомощи? Можно ли эти процессы синхронизировать, или мы считаем, что сначала нужно все расчистить от террористов, в том числе и касательно "дороги Кастелло"?
- Ведь механизм был создан. Сирийская армия отошла на четыре километра, создавались КПП с участием наших военных. Но гумконвои не пошли. Почему? Потому что их обстреливали с той стороны и просто срывали доставку гумпомощи, а обвиняют опять-таки Россию, что Россия не дает гуманитарного доступа и т.д.
- Есть ли возможность эти процессы синхронизировать, наладить доставку туда гумпомощи при контртеррористической борьбе?
- В данной ситуации обе стороны должны дать совершенно четкие обязательства не препятствовать доставке и не обстреливать. Вот и все. Сирийская армия к этому готова.
- Мой вопрос про параллели с действиями российских военных в ходе чеченских кампаний. Можно сказать, что эти параллели, которые проводят на Западе, не уместны совершенно?
- Параллели некоторые есть. Я не могу сказать, что это параллельная ситуация. У нас там была одна террористическая группировка, а здесь их масса, и разных оттенков - одни говорят, что мы оппозиция, а вторые - представители "Аль-Каиды", третьи - отдельное террористическое направление ИГИЛ. Поэтому параллель такую провести нельзя, там у нас был единый враг, а здесь... Кстати, единый враг появился в конце 90-х годов не просто так на территории Чечни, когда центральная власть в России была достаточно ослаблена, и к нам на Кавказ хлынули различные фонды, неправительственные организации. А кто с ними пришел? Настоящие террористы, которые приходили во главе, например, молодежных неправительственных организаций и становились, к примеру, так называемым начальником генерального штаба "Имарата Кавказ".
- Допускаем ли мы в целом, что в ходе наших действий в Сирии, в частности в Алеппо, возможны жертвы среди мирного населения?
- Конечно, гражданское население может быть задето. Когда используется военная авиация, боевики что делают? Они прикрываются мирными жителями. Вот, например, года два назад боевики "Джейш-аль-Ислам" на здания, где они находились, поставили клетки и поместили туда мирных граждан, чтобы по самим террористам не наносились удары. Вот, пожалуйста, пример. И то же самое сейчас происходит и там. Ведь мы создали коридоры вместе с сирийской армией в Алеппо, через которые должны были выходить мирные жители. Так их не выпускают, ими прикрываются. И смотрите, все же основано на провокациях. Вот все кричат о применении химоружия. В ближайшее время, я думаю, будет организована провокация, с обвинениями в адрес сирийской армии в применении химического оружия. Это из стандартного набора - удары по мирным жителям, катастрофическая гуманитарная ситуация и применение запрещенных боеприпасов. Сейчас, по идее, должно появиться, химоружие. Хотя химоружие сирийской армии мы вместе с американцами вывозили несколько лет назад.
- В Вашингтоне идет обсуждение нескольких сценариев дальнейших действий в Сирии. В частности, в качестве одной из опций рассматривается возможность нанесения ударов по сирийской военной инфраструктуре. Что докладывает наша разведка?
- Исключать ничего нельзя, потому что, когда был нанесен удар в районе Дейр-эз-Зоре, все же было спланировано, это никакие не случайные удары. Думаю, что в Вашингтоне сейчас идут интенсивные консультации разных ведомств, которые должны принимать решение. А мнение у разных ведомств, как мы видим, оно отличное. То, что думает Госдепартамент США, это одно, министерство обороны и ЦРУ - это другое. Ну а над всем стоит президент, который скоро уходит. Посмотрим, что из этого получится.
- Мы пропорционально поможем Асаду, если будут какие-то враждебные действия со стороны США?
- Я не верховный главнокомандующий и принимать такие решения не могу. У нас есть президент, который после консультаций с ведомствами будет принимать соответствующее решение.
